Реальный опыт людей по твику CD плееров

От nnstepan Дата 2012-03-30 15:13

Совершенно верно - подгоняли под красивые цифры в паспорте.
Вообще, если говорить о твике только аналоговой части, то ИМХО -
10-20% дает выкидывание всего лишнего и замена оставшихся компонентов на более качественные. 20-40% - запитка ЦАПа и ФНЧ от отдельных стабилизаторов, питающихся от отдельных обмоток. Оставшиеся 40-70% можно получить, выкинув ОУ и заменив их на дискретные компонеты.

Ответить

От nnstepan Дата 2012-03-30 15:20

Пару теоретических соображений по приведенной схеме:

1. А почему бы сразу n-канальные полевики туда не воткнуть вместо биполярных? Даже ничего, скорее всего, менять не придется. Раз уж городится "аудиофильный" огород, так уж по максимуму . Получится некоторый проигрыш в величине второй гармоники (она возрастет), зато остальные существенно меньше будут.

2. Фильтр то посчитан на 20кГц, а это значит, что все частоты выше 10кГц уже валиться будут. На 12 кГц завал будет уже -1дБ. Вообще, насколько я знаю, фильтры Баттерворта и Бесселя для СД плееров считают на частоты ~40 кГц (ну и вообще это справедливо для приложений, где важны минимальные отклонения АЧХ от пологой в рабочей полосе).

Высокий потенциал этого аппарата обусловлен на мой взгляд всего лишь 2-х кратной передискретизацией и удачным мультибитовым ЦАП с выходом по напряжению без внутреннего преобразователя на ОУ.

Пара практических ответов:

1. Возможно, но все отечественные полевики, которые я пробовал, играют хуже биполярных транзисторов. Кстати, и с генератором тока в эмиттере вместо резистора звук хуже.

2. Музыкальный сигнал гораздо ближе к импульсному, чем к синусу. А наиболее корректно передает импульсные сигналы именно ФНЧ Бесселя. Большая величина перерегулирования даже у Баттерворта приводит к грязи на верхах и субъективному сужению частотного диапазона, несмотря на формально более плоскую АЧХ. Кроме того у Веги всего 2-х кратная передискретизация и увеличение частоты среза ФНЧ приведет к недостаточной фильтрации Fд, не говоря уже о том, что это вообще некорректно.

На сайте не статья, а практический вариант твика. Все делалось последовательно: выкидывание лишнего, отдельный БП, новый фильтр - отсюда и процентная оценка значимости каждого этапа. Так вот, наибольший результат дал именно последний этап. Я тем уверенней могу это утверждать, что у меня до сих пор есть 3 аппарата: непеределанный (без усилителя ушей, конечно), с выкинутыми лишними ОУ (этот вариант я посылал DEVу) и твикнуый по полной программе.
Еще больший эффект от выкидывания ОУ получился при твике Соньки с однобитовым ЦАПом - там Fд в районе 2МГц и операционникам совсем плохо делается.

Лучше бы передискретизации совсем не было - но тогда вообще трудно отфильтровать Fд. Хотя такие внешние ЦАПы производятся и успешно продаются за многие килобаксы.
Дело в том, что дополнительные отсчеты вставляются не по Котельниковской "правильной" аппроксимации, а кто как успеет посчитать.
Во-вторых, добавляются ошибки вычислений.
В-третьих, на более высоких частотах труднее бороться с джитером.
В-четвертых, чем шире спектр сигнала на выходе ЦАПа, тем выше требования к последующим элементам и питанию.
В-пятых....
Конечно, все эти проблеммы решаются и решены уже в отдельных аппаратах от 5000$...
Вега же играет прекрасно и без всех этих хлопот.

Тут я придерживаюсь следующего взгляда: чем меньше на пути сигнала активных и пассивных компонентов - тем лучше для звука. Я очень люблю операционные усилители и всю жизнь применяю их в различных измерительных и управляющих системах. Но куча транзисторов, из которых состоит ОУ, и возможность работы только с глубокой ООС - делает понятие "аудиофильный ОУ" - нонсенсом.
Если бы мы слушали технические характеристики, а не звук, тогда AD825 - прекрасный вариант. Ты ведь сравнивал Вегу с Rotel cdp-951. У последней ТХ явно лучше, а звучит она явно хуже.
Если говорить о трудозатратах, то что может быть проще пары эмиттерных повторителей? Если имеется ввиду, что еще легче просто поменять ОУ на более качественные - то это не так. Более широкополосная схема да еще и с глубокими ООС требует более качественного питания, оптимизации разводки и тщательного экранирования. Иначе можно получить не улучшение, а новые проблеммы.

А просто провод к телефонному усилителю тянулся с выхода последнего ОУ через всю плату, работая прекрасной антенной для ВЧ наводок от цифровых схем. Формально, в звуковом диапазоне ТХ не ухудшались, а реально операционнику от этих наводок натурально плохело, что мы и слышали.

Так Котельниковская и есть лучшая. Причем сейчас (я где-то читал) ее уже применяют в наиболее продвинутых аппаратах. Если же нельзя сделать правильно, то лучше просто повторить отсчеты - меньше будет вреда.

А знатная темка то была http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=47:1933

Означенная Вега 122, первый твиканный мной аппарат. Все продолжалось несколько месяцев.

Сначала ушел усил для наушников - полегчало.
Потом ключи мьют и демпфазинг - еще лучше.
Потом вся керамика в фильтрах была замененена на пленку - ушла куча "звона".
Потом по был собран новый тактовик - гораздо интересней.
Потом по одному поумирали ОУ - все чище и чище, грязи все меньше.
Потом прямо на выход ДАКа стала 6н6п КП - ЗАШИБИСЬ!
А потом в тактовике стали КСО - "какой мусор мы до этого слушали!"
И наконец - ДАК полностью выехал на отдельную печатку с полностью радельными питаниями - полный Хепиенд

Ответить

От nnstepan Дата 2012-03-31 08:21 Исправлено 2012-03-31 08:26

VasilTech
16.10.2008, 03:26
Ключи MUTE находятся в районе проходных конденсаторов с обратной стороны платы - SMD транзисторы. Если не знаете как их найти, то и не ищите. Можно просто поставить перемычку с выхода конденсатора на выходной разъем.
Ни в коем случае! В этом аппарате если так сделать, то 3 Вольта потечет на вход вашего усилителя, и если там разделительных нет, то...

Если есть желание можно сравнить 610 и 830 Филипсы в качестве транспортов - должно быть примерно одинаково ( я тоже в Питере), но у меня уже есть некоторые "переделки". Заодно услышите (или не услышите) разницу.

610-ый и 830-ый - разного класса аппараты, поэтому разницу услышите :D И не знаю, понравится ли вам этот исход ;-)

А вообще из первейших быстродействующих доработок для 830-го - заменить LM833, убрать транзисторы мутинга (их там по два в каждом канале, smd) и заменить (это однозначно!) smd-керамику под ЦАП-ом на пленочники.
Выкинуть лишние резисторы, которые образовались в пути сигнала после удаления мутинга и заменить их одним качественным на 30-50 Ом.
А также, как уже писали - заменить диоды питания на Шоттки, при этом отпаяв снизу платы керамич-е смд-шки под ними, зашунтировать для начала пленочниками электролиты по питанию, уделить внимание тем, что для операционников и ЦАП-а, выдрав предварительно те же смд-шки снизу них.
Для циф. фильтра и микрухи памяти зашунтировать питание теми самыми керамическими, которые выдрали из перечисленных выше мест.
Проследить дорожку сигнала RF, которая идет от стороны транспорта к SAA7310, обрезать ее по краям и заменить на экранированный кабель, а то она там через всю плату мимо процев гуляет и все помехи на своем пути ловит.

Уже далее - поставить отдельный генератор, очень существенно звук улучился после этого, а вот опыт с установкой реклокинга после SAA7220 не понравился - звук стал каким-то жестким, хоть и детальным и "кристально-прозрачным", хотя должно было в целом улучшиться.
Т.е. генератор (с отдельным трансом, стабом и в экранированной коробке) подарил больше приятной на слух полезности, чем реклокинг (кстати и он был с отдельным трансом и стабилизаторами на каждую микруху логики отдельно, т.е. "все как надо").
Но мозг и уши эту конструкцию не одобрил, в результате реклок был весь выпаян назад и счастье в виде возможности многочасового прослушивания без мозга - вернулось.
Не знаю почему (или не захотелось на тот момент разбираться), но вопреки всей видимой полезности этой схемы, опыт такой был, и что интересно, потом в зарубежных форумах встречал точно такие же опыты с теми же самыми разочаровывающими результатами.

Cправа кстати в корпусе там места много свободного после выкидывания платы регулируемого выхода (а ее обязательно надо отключить от линейного выхода и вообще выкинуть и распаять на Музы-ничиконы)

И вот далее - были установлены отдельные трансы со стабами на циф. фильтр и цифровую часть ЦАП-а, отдельно на аналоговую часть ЦАП-а, отдельно на операционники, и свой на генератор. Это не считая родного транса со стабами, которые остались работать только на часть транспорта.

И вот это дало оч. существенный прирост.
И еще было экранирование медью микрух, и т.д., и другие мелочи...

В общем аппарат как база мне понравился.
(А также его упрощенные клоны - Филипс CD820 и Марантцы CD-60, CD-50 и CD-40.)

PS Модерам - плиз, извиняйте за столь длинное сочинение, просто много писем пришло с просьбой описать, что же делалось с этим самым 830-ым Филом.

Бармалей 66
16.10.2008, 11:32
=VasilTech;291396]Ни в коем случае! В этом аппарате если так сделать, то 3 Вольта потечет на вход вашего усилителя, и если там разделительных нет, то...

Вы невнимательны, Василий. Я писАл "с выхода конденсатора на выходной разъем". Могу уточнить - разделительного конденсатора. Это во-первых, а во-вторых откуда там вообще говоря 3 вольта?

610-ый и 830-ый - разного класса аппараты, поэтому разницу услышите :D И не знаю, понравится ли вам этот исход ;-)

Нет, не разного, если не считать корпусов и номеров и с внешним ЦАПом отличий не будет.

А вообще из первейших быстродействующих доработок для 830-го - заменить LM833, убрать транзисторы мутинга (их там по два в каждом канале, smd) и заменить (это однозначно!) smd-керамику под ЦАП-ом на пленочники. Выкинуть лишние резисторы, которые образовались в пути сигнала после удаления мутинга и заменить их одним качественным на 30-50 Ом.
А также, как уже писали - заменить диоды питания на Шоттки, при этом отпаяв снизу платы керамич-е смд-шки под ними, зашунтировать для начала пленочниками электролиты по питанию, уделить внимание тем, что для операционников и ЦАП-а, выдрав предварительно те же смд-шки снизу них.

Я-бы уточнил: это апгрейд не для 830-го в частности, а вообще абсолютно для всех проигрывателей. Я-бы его записал в анналы твикостроительста под №1 и назвал "Все производители - идиоты". А если по существу:
- Замена существующего операционника на другой с заведомо лучшими параметрами не всегда ведет к заведомо лучшему результату
- Из 90% выкусивших выходные ключи "mute" больше половины радуются в основном тому, что они смогли это сделать. Остальные просто думают, что сделали лучше. Как-бы там ни было, радикальных изменений это не приносит.
- SMD керамика под (или над) TDA1541 нисколько не мешает проигрывателю Philips CDV496 играть намного лучше как отдельных ЦАПов с указанной микросхемой, так и всех CD плееров указанной фирмы вне зависимости от их номера (тоже с TDA1541, конечно). Кроме того, преобразование I/U, фильтрация и нормирование возложено на незнакомую всем TDA1542, внутри которой, в свою очередь, шесть операционников. Это косвенно свидетельствует о том, что замена транспорта влияет на звук гороздо существеннее замены или выдирания деталей из существующего. Но если менять, то я-бы менял на керамику от Murata или неполярные BG NX-HQ 0,47x50v.

Проследить дорожку сигнала RF, которая идет от стороны транспорта к SAA7310, обрезать ее по краям и заменить на экранированный кабель, а то она там через всю плату мимо процев гуляет и все помехи на своем пути ловит.

С этим согласен, кроме того 5-ти вольтовая "вена" во многих местах пережата чуть-ли не до долей милиметра.

а вот опыт с установкой реклокинга после SAA7220 не понравился - звук стал каким-то жестким, хоть и детальным и "кристально-прозрачным", хотя должно было в целом улучшиться.

Реклокинга я не делал, а вот обход цифрового фильтра 7220 - да. Не знаю, по мне, так такой звук чиста для мазохистов ;) .

И вот далее - были установлены отдельные трансы со стабами на циф. фильтр и цифровую часть ЦАП-а, отдельно на аналоговую часть ЦАП-а, отдельно на операционники, и свой на генератор. Это не считая родного транса со стабами, которые остались работать только на часть транспорта.
И вот это дало оч. существенный прирост.
И еще было экранирование медью микрух, и т.д., и другие мелочи...

Почему я в конце написАл про бубен - потому-что если сейчас взять и убрать все то, что Вы туда внедрили и даже вернуть то, что выкусано, кроме диодов, то результат Вас неприятно удивит. По типу, а зачем все это было делать? Но как хобби - уважаю.

VasilTech
16.10.2008, 16:56
Вы невнимательны, Василий. Я писАл "с выхода конденсатора на выходной разъем". Могу уточнить - разделительного конденсатора. Это во-первых, а во-вторых откуда там вообще говоря 3 вольта?
Согласен, просмотрел (ночью глубокой писал), я практически это и имел ввиду, говоря про замену цепочки резисторов одним, и у себя я кстати так и сделал - прямо с ноги разделительного конденсатора подпаялся резистором 37 Ом прямо к выходному разъему.

И все же там перед разделительным 3 Вольта - после TDA1541A схемотехнически не устранены.
Нет, не разного, если не считать корпусов и номеров и с внешним ЦАПом отличий не будет.
Вот именно - только если с внешним ЦАП-ом, как полные плееры они не конкуренты.
- Замена существующего операционника на другой с заведомо лучшими параметрами не всегда ведет к заведомо лучшему результату
Согласен на все 100, но именно в этом аппарате лучше сменить, например на AD823, а вот AD826 - дают там излишнюю резкость на верхах, OPA2604 - вялый не совсем интересный звук, 5532? - только если от Signetics :-)
- Из 90% выкусивших выходные ключи "mute" больше половины радуются в основном тому, что они смогли это сделать. Остальные просто думают, что сделали лучше. Как-бы там ни было, радикальных изменений это не приносит.
Радикальных не приносит, но практически - путем совсем малых усилий всегда становится лучше.
- SMD керамика под (или над) TDA1541 нисколько не мешает проигрывателю Philips CDV496 играть намного лучше как отдельных ЦАПов с указанной микросхемой, так и всех CD плееров указанной фирмы вне зависимости от их номера (тоже с TDA1541, конечно).
Тем не менее Проверено - становится ощутимо лучше, а так как люди спрашивали о вариантах улучшения звука - я перечислил.
А CDV496 - знаю, добротный "танк".
Кроме того, преобразование I/U, фильтрация и нормирование возложено на незнакомую всем TDA1542, внутри которой, в свою очередь, шесть операционников.
Знакомую, Шкритек все описал. К тому же в своих топовых аппаратах филипс никогда ее не ставила, а вот например в недорогом CD207 стоит, для экономии на выходных операционниках и операционниках для наушников. Из схемы, кстати, CDV496-ого все понятно.
Но если менять, то я-бы менял на керамику от Murata или неполярные BG NX-HQ 0,47x50v.
Я сначала тоже заменил на керамику Murata 0,1x250V, а после этого на пленку - звук стал Явно лучше.
кроме того 5-ти вольтовая "вена" во многих местах пережата чуть-ли не до долей милиметра.
И в этом плеере аналогично, поэтому можно как у ямаховских усилителях/проигрывателях сделать - свитую пару толстых проводов прямо из блока питания до потребителя.
Реклокинга я не делал, а вот обход цифрового фильтра 7220 - да. Не знаю, по мне, так такой звук чиста для мазохистов ;) .
Обход циф. фильтра - это можно только имхо если все как у одесситов описано в статье "16в20" и в полностью ламповом тракте, и в этой теме подробности:
http://www.audioportal.su/forums/showthread.php?t=8690

потому-что если сейчас взять и убрать все то, что Вы туда внедрили и даже вернуть то, что выкусано, кроме диодов, то результат Вас неприятно удивит. По типу, а зачем все это было делать?

ПРИЯТНО удивляет, т.к. у меня одновременно был еще один такой аппарат и было с чем сравнивать.

Ответить

От nnstepan Дата 2012-03-31 10:36

Сухачёв Леонид 19.03.2010 15:29
Impi, спасибо.
Ну, а улучшения, то от "лампового выхлопа" есть?
Собственно, прошло какое то время, и можно добавить что:
1. KDA0316LN - полный аналог LC7881, только корейский;
2. отключение усилителя для наушников не дает никакого эффекта (пробовал "на ходу");
3. отключение платы индикации, не предпринималось, поскольку, у 124-й она ЖК;
4. Выпайка транзистоных ключей после ЦАПа, привела к улучшению звука, настолько "конкретному", что встал вопрос о нужности дальнейшего лампового апгрейда.
Я, конечно попробую, но, исключительно, из за любви к техническому творчеству.
Пробовали ли Вы катодный повторитель, или сразу пришли к схеме с трансформатором?

Ответить

От nnstepan Дата 2012-04-01 12:59

Михаил Ефимов
Эрунду пишете ! Нет у пио ни одного плеера , который звучит в недоработанном виде . У филлипса есть , грюндига , денона плееры которые просто прилично звучат без доработок . А вот у сони и пио нету ничего . Может самые первые типа пд-70 . Хотя что кому нравится . Одно то , что применявшиеся в них оу , никакие , о многом говорит . Все винтажные плееры в большей или меньшей степени надо дорабатывать , хотя-бы емкости усохшие менять . Почитайте статистику Васильтека по надежности конденсаторов . А вы говорите , что все это безобразие и так сойдет ! Ну может и сойдет .

Смелое заявление. А что там в 73-м круче других верхних пионеров? Подозреваю что распиареный ВВ. Еще раз повторю не раз сказанную многими гуру аксиому: Не в чипе ЦАПа рождается звук, а в его "обвязке".

Ну да , в идеале характер звука определяет цап . Но что-бы услышать как работает цап надо изрядно потрудится .

Ответить

От nnstepan Дата 2012-04-06 09:52

U.L.F.: Antony1976 пишет: Огромное СПАСИБО,но хотелсь бы получше. Ну Вы даёте.... Вы попробуйте!!!! Сделайте, потом извлекайте выводы. Просто, судя по тому, что Вы просите готовое решение, Вы(уж не воспринимайте это как обиду) не столь сильны в данной области. Евгений Вам правильно сказал, что сначала купите... послушайте его недельку другую, а уж потом можно и определяться ,что Вам не хватает в звуке. Обязательно придётся перерыть весь инет на предмет поиска принципиальной схемы и даташитов на ЦАПы и выходные опера... хотя в этом Парасаунде возможен выхлоп и на дискретных элементах... америкосы могут себе это позволить. Поверьте уж пожалуйста, замена оперов в аналоговом выхлопе на лампы и трансформаторы, без квалифицированного подхода скорее усугубит ситуацию, чем её улучшит. Кстати причиной неудовлетворительного звука может быть не обязательно аналоговый выход проигрывателя. Я уже писал, но опять выскажу своё мнение, по поводу первостепенности того, что надо делать при апгрейде СД проигрывателей( ИМХО естественно...). 1. Выбросить выходные транзисторные ключи... их влияние на звук самое вредное... НО! после этого при включении-выключении проигрывателя , в колонках будет слышен щелчок, при использовании транзисторного усилителя он будет чуть громче, чем при использовании лампового. Для устранения этого щелчка надо взять за правило включать сначала проигрыватель, потом усилитель, а выключать наоборот. 2.Питание 3. Замена разделительных конденсаторов в аналоговой части(если они там есть) на неполярные БлекГейты серии N или NX. 4. Тактовый генератор. 5. И только после работ по 4-м пунктам, замена оперов или полная переделка аналогового выхода.

Ответить

От nnstepan Дата 2012-04-06 19:12

Painmailer
Если говорить о качестве звучания ЦАП'ов, то на него влияют несколько веще:
1. Интерфейс
2. ЦФ
3. собствено ЦАП
4. Аналог.

Последнее место в значимости влияния - интерфейс. Точнее его джиттер.

Лишь на третьем месте собственно микросхема ЦАП. Однозачно лучший результат дают симметрично включённые двухканальные мультибиты. Вторая ступенька - одноканальные мультибиты, третья - мультибиты ряда PCM63/1702/1704. Четвёртое место - гибридные микросхемы вроде PCM1794, мультибитные дельтасигмы с токовым выходом (NPC, AD). И где-то в хвосте всё остальное. Битстримы же (CS4390, TDA1547) вообще за гранью добра и зла.

На втором месте - ЦФ. Худший сценарий - его отсутствие, поскольку для качественной реализации требует гребенчатых фильтров с минимальным подавлением 20 дб в зоне 20..40 кГц. Любая иная реализация даст ужасный результат. Не сильно лучше ЦФ из начинки дешёвой дельтасигмы.

На первом же месте будет Аналог и если это операционники или некоррректно реализованные преобразователи ток-напряжение или какие-нибудь, не дай бог, трансформаторы или замазывающие звук ламповые буферы, то практически не важно, а что же там было до этого аналога - предельное качество уже будет серьёзно ограничено.

Ответить

От nnstepan Дата 2012-07-05 15:09

Совсем не обязательно тратить большие деньги ; эффективнее их тратить на высокоточное "аудиооружие" . Для себя вывел следующие направления :

1. ИСТОЧНИК : винил , лента , СД- источник ,но только ,если ЦАП имеет прямой выход и ламповый выходной буфер. Из того ,что порадовало аналоговым звуком : цапы с прямым выходом -РСМ56 , ТДА 1540 , ВВ 63 .

2. УСИЛЕНИЕ : транзисторные усилители на германии , гибридные - с ламповым встроенным или выносным предусилением.

Ламповые усилители : двухтакты ( Р.Р.) на триодах ( пентоды в триоде) , однотакты ( S.E. ) - всех типов . Отобранная по критерию благозвучности элементная база , провода , конструктив .

3. АКУСТИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ : динамики с целлюлозными диффузорами , магнитной системой с подмагничиванием , подвесы - кожа , фетр , ткань , единый с диффузором . Тип акустического оформления - открытый ящик или экран . Отсутствие кроссоверов .

4. ПОМЕЩЕНИЕ : только не квадратное ( это ж... ) , лучше - сталинка с потолками 3,5 м и золотым сечением . Хорошо ,если строители зафигачили кривые стены - это большой бонус в аспекте гармоничного влияния сей комнатушки . Хороша - большая и просторная деревянная изба .

5. ЗАПИСИ : без комментариев.

6. УТЕШЕНИЕ ПОД СТАРОСТЬ ( если хаенд не играет ) : моно или стерео консоли , сделанные по максимуму в контексте максимального качества - для музыки и всего ,что ей сопутствует. Корпуса - только ратитетные ( это принципиальный момент) , отреставрированные - хороших аудиофирм первой половины 20 века . Старинные лампы , комплектуха ,трансформаторы.

Взято тут http://soundex.ru/index.php?showtopic=34616

Ответить